Золотаревка - показательный пример, когда на раскопки десятилетие не могут выбить деньги.
Золотарёвку уже всю перекопали от и до. А денег не хватает, чтобы сделать на ёё месте мемориальный комплекс. «Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. А кто управляет настоящим, управляет и прошлым».
Но ознакомление с собственно монгольскими и китайскими материалами рисует несколько неожиданную для неспециалиста картину. В 12-13 вв. степи Центальной Азии населяли различные монголоязычные племена (найманы, монголы, кереиты, татары, меркиты и др.) Пи этом татары ближе других кочевали вдоль границ китайского государства, почему китайцы использовали их для охраны собственных пределов, естественно, за определенную плату. В результате в Китае хорошо знали именно ближайшее племя татар, перенеся их название на более северные монгольские племена, то есть этноним «татар» употребляется ими в качестве синонима европейскому понятию «варвары» Причем собственно татар китайцы называли «белыми татарами», а жившие севернее монгольские племена именовались «черными татарами», а обитавшие в еще более северных лесах обозначались «дикими татарами». Самого Чингисхана китайская историческая традиция относила к черным татарам.
Могу только одно сказать: тихий ужас. Перечислены разные якобы народы, причем татары не принадлежат к монгольской языковой группе, а меркиты, найманы, кереиты попали в историческую литературу из "Сокровенного сказания монголов". Реальных народов с такими названиями, насколько знаю, теперь нет. Ещё джурдженей забыли включить, которых почему-то современные историки ассоциируют с манджурами, хотя есть другая версия: это просто грузины (Georgia). Татар просто в таком случае притянули за уши к этому тексту, ибо там упоминаются "черные монголы", "белые монголы", ну, и дикие тоже. Куда ж без дикарей-то?! Причем в этом сказании четко указано, что Монголию разделяет пополам пустыня, китайцы воевали только с южными "белыми" монголами" и понятия не имели, что творится в северной части Монголии. Рекомендую открыть первоисточник и комментарии к нему. Все и станет ясно. Кстати, учитывая позднее происхождение "Сокровенного сказания..." можно логично предполагать вовсе не китайское его происхождение, что вполнелогично. Мы не имеем письменных источников 13-го века из Средней Азии и самой Золотой Орды. Ордынское первое произведение, которое мы знаем, появилось после 1392 года (разгрома Токтамышевских войск Тимуром), а именно стихотворный плач о разорении городов Орды. Сложно представить, что их за 150 лет до этого не было вообще. Явно были, причем разного жанра. В Орде они могли погибнуть в 1392 г, а что же стало с ними в Узбекистане? Обратите внимание на то, что Чингисхану в "Сокровенном сказании..." посвящено лишь несколько строк, будто их просто вставили в основной текст об истории Китая с доисторических времен до средневековья. А в "Татарской сказке" о нем понаписано столько, что устанешь читать. Rurikid, спасибо за ссылку на интересную статью. http://nogaici.ru/publ/10-1-0-109 Там же все отлично расписано.
Quote
Другое словосочетание, татаро-монгольское иго, также, скорее всего, происходит из лексикона западных, а не отечественных исследователей. В 1817 г. Христофор Крузе издал Атлас по Европейской истории, где впервые ввел в научный оборот термин монголо-татарское иго[20]. Хотя, этот труд и был переведен на русский язык только в 1845 г., но уже в 20-е годы XIX в. отечественные историки начали использовать эту новую научную дефиницию[21]. С этого времени термины: монголо-татары, монголо-татарское иго, монгольское иго, татарское иго и ордынское иго, традиционно широко распространяется в отечественной исторической науке.
Я уже говорил о том, что термин "монголы" применительно к истории Золотой Орды появился очень поздно. В статье все можно прочесть.
Quote (Rurikid)
Можно критиковать отдельные летописные источники и время их создания, но общей картины это не меняет, так как этих источников довольно много, они друг от друга не зависят и написаны в разных странах.
Критиковать вполне нужно, а лучше их критически рассматривать. Эти данные настолько противоречивы, что позволяют разным исследователям вылавливать в них подтверждения своим домыслам. В этом кроется наш разный методологический подход, насколько понимаю. Филологический и естественно-научный. Историки до сих пор во главу угла ставят литературные источники. И даже археологию считают второстепенной, поэтому подгоняют её данные под теоретические измышления. Тот же пример с Золотаревским городищем. Что там именно может доказывать присутствие монголов? Ведь абсолютно ничего. Война между соседними государствами. Причем среди находок нет таблички с годом. Трактовать возраст можно очень широко. Насчет данных Рашид ад-Дина спорить не могу. Они не являются явно народными сказаниями. Опять же там в тексте упоминаются татары. /Но мы-то знаем, что Рашид лукавил, шайтан. :-) Хотел нас запутать. Поссорить нас хотел, нехороший человек. Специально монголов татарами называл. Вай, шалун какой./ Я уже упоминал, что вся гипотеза (именно гипотеза, а не теория) о монгольской экспансии кроется в упоминании у Рашида и Карпини слова типа "мугул", которое историки медленно и вяло в 19-м веке решили ассоциировать с реальными монголами. А в тридцатых годах 20-го века Тизенгаузен пишет свой труд по истории Золотой Орды, а известный русский генетик Тимофеев-Ресовский путем хитрых математических посчетов и ковыряния в носу пытается посчитать биомассу в казахских степях, которая способна прокормить лошадок могучих монголов. Получилось, что может прокормить не более 60 тысяч. Вуаля. Значит было не 150 тысяч, а 60. Фантастически лживая логика. Я с таким же успехом могу доказать, что лесная биомасса Ближне-Константиновского района могла прокормить в 13-ом веке 1 миллион терюшевской мордвы. :-)
Quote (Rurikid)
В лингвистические споры вдаваться не хочу, так как не силен. Мне там как-то без разницы мангу, мугулы или монголы это были.
А зря. Других доказательств у типа официальной версии просто нет, о чем я уже устал разжевывать.
Quote (Rurikid)
В исторических документах упоминается хан Бату, историки относят его к монголам, мне этого достаточно.
Вот, теперь все ясно. Вроде собеседники здесь пытались в споре приблизиться к истине, а не отстаивать авторитет именитых историков, который немного пошатнулся в последнее время благодаря обилию околонаучной литературы. Лично мне вовсе не достаточно того, что историки (?) относят Батыя к монголам. Они и Тимура относили, пока не вскрыли могилу в 1941 году. Чтобы там не говорили разные умники, а Тимур оказался вообще не монголоидом, а европеоидом, что вполне логично, ибо жил он в Узбекистане. И череп у негооказался долихокраниальным, и черты лица не монгольскими. :-) Вероятнее, всего и по крови он был узбеком. Кстати, узбеки - это не самоназвание народа (узбек - "он сам бек" дословно, то есть правитель). Поэтому не считаю, что сказанное со множеством повторов у историков явно ошибочное мнение становится истиной. Истина - она вообще обычно где-то посередине.
Quote (Rurikid)
Скудность археологических данных тоже мне ни о чем не говорит.
Скудость археологических доказательств, а не данных говорит именно о многом. Фактически эти данные могут подтвердить или опровергнуть исторические гипотезы. Увы, но с монгольской версией не повезло в плане археологии. Ни в европейской части России, ни в Монголии нет доказательств. По существу вопроса я пока не вижу серьезных возражений. Ссылки на офигенную авторитетность историков тоже не считаю аргументом. Можно использовать их наработки, но это ж не Библия, чтобы свято в них верить. Нужно помнить, что всего лишь версии, даже если они являются госзаказом.
Сообщение отредактировал yamaguti - Пятница, 04.11.2011, 14:12
- этих двух клоунов и историками никто не считает, фальсификаторы, зарабатывающие бабки на своих фантазиях.
Тем не менее, они своими домыслами (БАТУ-хан-БАТЯ-В-ХАТЕ-значит русский то есть русских гномил, русскими погоняя и т.д.) ввели в заблуждение и как правильно Вы заметили, заработали весьма неплохие "бабки". А может и сейчас зарабатывают-печатаясь где-нибудь в америке. она ведь далека от истины! Высказывающиеся здесь на форуме, свои пробелы в данной теме искали в интернете, ставя под сомнение ИСТИННУЮ историю, которая существовала независимо от нашего ее признания. Согласна с цитируемым полностью. И не соглашусь с оппонентами (читайте и изучайте историю нашей Родины, а не идите на поводу у америкашек и их прихвостней, которые утверждают, что и Вторую мировую выиграли американцы, а не Русские). Доказательств полно!!! Почитайте НОРМАЛЬНУЮ литературу, признанных историков! Точка над "и" давно поставлена. А п.здобольством каждый заниматься может... Ребята, давайте жить дружно...
похмельный синдром что-ли после праздников замучал? зачем надо реанимировать эут тему если все кто хотел уже давно высказались?
хотите про пиндосов-америкосов поговорить, открывайте новую тему!
а вообще пиндосов наша российская история никогда не интересовала и не интересует, т.к. они т.е. американцы люди без родины и им на всё нас-ть, кроме денег.
«Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. А кто управляет настоящим, управляет и прошлым».
Вот, и приехали. Уважаемая Багира, вы сами тему эту начали. В первом посту пожаловались на давление авторитетов при обсуждении на Ревью. А теперь сами советуете читать только ИСТИННУЮ историю, которую пишут исключительно настоящие историки. Не бывает никакой истинной истории, как не бывает истинной физики, биологии, лингвистики и т.д. Зато бывает истинная религия. :-) Как только какая-то наука пытается сделать из своих гипотез или теорий (не нужно путать эти термины) сделать непоколебимые догмы, так она начинает превращаться в религию. Дальнейшее развитие такой науки уходит из области исследования в область веры в авторитеты прошлого. Если бы доказательств было полно, то не возникало бы такого огромного количества вопросов. Чуть выше были приведены данные из литературных источников (но далеко не все), говорилось об отсутствии археологических доказательств. По существу есть какие-то мысли? Или только будут советы почитать "правильных" историков? Я не призываю верить во всю писанину новых хронологов (а их много разных), но чтобы их поливать грязью, как это модно у академиков РАН (им зарплату платят за это), надо для начала немного почитать этих новых хронологов. Возможно, тогда появится чуть больше уважения к ним. Любая наука, и история тоже, - это попытка создать некую модель на основе имеющейся информации. В случае истории модель не может быть полной из-за фрагментарности данных. В таком случае можно применять только вероятностный подход. Как в шахматах. Причем с углублением в века возможно увеличение вариантов по причине уменьшения объема реальной информации и увеличения предположений. Идея не моя. Классическая историческая школа пока упорно не желает применять математические приемы в своих гипотезах. А жаль. Надеюсь, что теперь понятны причины невозможности написания истинной истории никогда. Даже с увеличением объема информации полной картины, к примеру, 13-ого века мы не сможем добиться вообще никогда, как бы не старались. Тема гипотезы о монголольском завоевании не исчерпана. Просто писать, по-моему, никто не желает (по разным причинам). Признайтесь: кто-нибудь хоть карту Евразии посмотрел после прочтения темы? Кстати, Багира, вы привели в теме замечательную цитату из Новгородских летописей: “По грехом нашим придоша языци незнаеми, их же добре ни кто не весть кто суть, и отколь изыдаша, и язык их, и которого племени суть, и что вера их. А зовутьcя Татары, а инии глаголют: Таурмени (Туркмены, Тавромены?) а другии Печенези...Бог един весть кто суть, и отколь изыдоша” (Полевой. т.2, с.502 - Новг. лет., л.98). Попробуйте её проанализировать самостоятельно, непредвзято. Для начала некоторые наводящие вопросы: - где живут упомянутые татары (и неупомянутые)? - кто по национальности (и по языку) половцы, печенеги, туркмены, татары? Где они жили в 13 веке? - какие языковые группы кого-то из них объединяют? - кто их потомки сейчас? Где они (потомки) живут? - живут туркмены вне пределов Турмении? - живут ли монголы за пределами Монголии, и к какой языковой группе они принадлежат? - какая религия была в 13 веке у упомянутых народов? Она-то явно объединяет людей. - откуда происходили династии ханов Золотой Орды в 13-14 вв? (Почитайте для начала о происхождении великого хана Узбека и его потомков). - где чеканились ордынские монеты? Где были ставки ханов в 13-15 вв? - кто такие кара-китаи (кара-кидани), и почему Чингисхан воевал с ним, перепрыгнув по официальной истории через другие народы? Кроме этого, можно посмотреть численность населения Монголии и Узбекистана сейчас, историю Узбекистана до 13-го века (и в период 13-15 вв). Небольшая подсказка: Чингис начал войну сначала с Кара-китаями (территория примерно северного Узбекистана - южного Казахстана). Сначала завоевали Хорезм, Самарканд, Хиву и т.д. Первые монеты (анонимные) начали чеканить в Хорезме. Рядом находится Каракум. А мы почему-то как завороженные ищем похожее название (Каракорум) вообще за несколько тысяч километров от начала действий Чингисхана? Династии ханов происходят из Хорезма, даже великий Узбек-хан оттуда родом, но мы (типа правильные историки) почему-то считаем их монголами? Монголы не живут в Поволжье, а туркмены (принадлежат, кстати, к огузской языковой группе, попробуйте поискать их участие в этих событиях по литературе) живут Волгоградской и Астраханской области. И Туркмения (родина туркменов) граничит непосредственно с узбеками. До 13 века можно было разделить узбеков на кочевых и оседлых, но единого народа не было, было много маленьких племен (или кланов). Единый узбекский язык (более-менее) формировался в 13-15 вв. Почему? Что их объединило? Джурджени, упомянутые во многих трудах о монголах, загадочно похожи по транскрипции на грузинов (georgin), а вот рядом с Монголией никаких джурдженей не проживает! Попробуйте догадаться: куда бы я лично поместил на карте мира родину Чингиза?
Фамилии явно тюркского происхождения. Я как-то даже стушевался. Ответ просто лежит на поверхности. Информация доступна в интернете на этот счет. И дальше что?
А откуда возниккли фамилии, типа Юсупов, Шереметьев- не от татаров?
Во времена Ивана Грозного он татарских юнышей из ханских семей женил на русских боярских дочках,отсюда и фамилии переделанные на русский манер.Не помню где прочитал,в голове отложилось Кто ищет,тот всегда найдёт!
похмельный синдром что-ли после праздников замучал? Если только вас! Тема по существу, а не про то, кто и как встретил новый год. не актуально...
как это модно у академиков РАН (им зарплату платят за это)
уважаемый, им зарплату платят не за это! никого они грязью не поливают, а отстаивают подлинную историю, которую ваши псевдоученые перевернули с ног на голову!
Добавлено (08.01.2012, 15:44) --------------------------------------------- Во времена Ивана Грозного он татарских юнышей из ханских семей женил на русских боярских дочках,отсюда и фамилии переделанные на русский манер.Не помню где прочитал,в голове отложилось
Во времена Ивана Грозного он татарских юнышей из ханских семей женил на русских боярских дочках,отсюда и фамилии переделанные на русский манер.Не помню где прочитал,в голове отложилось
а если не было нашествия, то какие ханы?
И.Грозный казанское ханство завоевал в своё время...тогда видимо и практиковались такие браки.....для чего это делалось наверное и так понятно...при чём здесь нашествие?
ВАТСОН, Ну ты подлил маслица!... Да мы круче всех, оказываецо! А я и не знал! "У Дарта Вейдера в столе всякого навалено, много карт галактик разных... И портрет Гагарина!" (с)
Я что-то вопроса не понял... Ханами в средневековье называли своих правителей тюркоязычные народы на огромной территории Евразии: Крым, северный Кавказ, Поволжье, Средняя Азия, Башкирия, Удмуртия, южный Урал, южная и средняя Сибирь, Монголия, Бурятия. Логической связи с каким-то нашествием я не вижу. Уважаемая Багира, вы меня неправильно поняли, по-моему. Я не разделяю точку зрения Фоменко и Носовского по поводу тождественности Орды и русского войска, если вы это имели ввиду насчет псевдоученых. Вроде бы я приводил ссылки именно на официальные источники (и первоисточники особенно). Кстати, а вы сами хоть что-то читали из произведений этих "гадких новохронологов": Фоменко, Калюжного, Носовского, Морозова (хотя он не совсем к ним относится), Кесслера, Бушкова, Максимова? Эти авторы вообще-то не все поддерживают новую хронологию, но они все создавали свои версии по какому-то временному промежутку истории. Рекомендую почитать, прежде чем охаивать всех скопом так рьяно. Попробуйте найти в интернете "Вестник Российской Академии наук". Тогда увидите, как РАН борется за своё место под солнцем. У них такие же доводы: есть только истинная история, утвержденная министерством образования при создании последнего школьного учебника. :-) Суть у них проста. То есть существуют два мнения: одно - моё, другое - неправильное. У меня рядом лежит одна хорошая книжка: "Очерки истории СССР. 1957 г." Очень забавная. Тогда "истинная" история в разумении РАН отличалась от современной. На полном серьезе писали, что до завоевания Казани у чувашей, мари, удмуртов была примитивная система земледелия, а в Башкирию и Западную Сибирь только русский человек принес земледелие. А крестьяне-скотоводы начали заниматься вдруг земледелием по примеру русского крестьянина. Несмотря на гнет царизма эти народы освоили сельскохозяйственную технику. :-)) Вот, идиоты. Целая империя, можно сказать, дураков. Спрашивается: что же они жрали-то в своих огромных поволжских городах?! Просто какие-то зарисовки из стада обезьян: пришла умная особь шимпанзе и научила глупых сородичей мыть овощи в речке. Это было маленькое отступление от темы. А вот по теме монголо-татарского нашествия пока что-то соображений не вижу.
yamaguti, Я нисколько не сомневаюсь в Вашей компетентности. Ваши познания много стоят, но все-таки нельзя со 100-% уверенностью утверждать и однозначно отвергать мое (и не только мое) мнение. Ребята, давайте жить дружно...
А я и не знал! 
