девушка! вы очень сильно заблуждаетесь! историю всегда и везде п ереписывали и по многу раз! Например в древнем Китае каждый новый император переписывал историю своего предшественника сжигая притом все книги, которые оставались от правления предыдущего императора.
И тем не менее в Китае не забыли свою историю! Вот это молодцы!
А.Скляров - это альтернативная история, как он и сам называет. Слова говорят сами за себя. Ребята, давайте жить дружно...
Багира, ну, что вы право. К китайцам у современных историков намного больше претензий, чем к русским. К сожалению, у меня нет сейчас под рукой нормальной книги по китайской истории, зато лежит хорошо иллюстрированная книга "Искусство Кореи с древнейших времен до конца XIX века. О.Н. Глухарева. 1982". Спионерил в армейской библиотеке в стародавние годы службы. Она им ни к чему была. :-) Корейцы практически всегда находились под влиянием Китая. Как-нибудь при свете дня перефоткаю картинки и выложу. На иллюстрациях показаны фрески в гробницах якобы 6 века нашей эры. Бабы в плиссированных юбках и манто, всадники на конях со стременами, рыцарь в полных доспехах, у которого конь тоже весь закован в доспехи... Типа корейские ученые решили, что это 6 век - и всё тут. А любители археологии могут сразу возразить, что стремена появились на ранее 9 века, да и то сначала на западе Евразии. Насчет биологов - это ко мне, наверное, камешек. Я вообще-то биолог по образованию. :-) Только не ботаник, а зоолог. С вашими нападками насчет образования не могу согласиться. Для занятия наукой необходимо не образование, а умение читать и наличие мозгов в голове. Остальное приложится, потому литература доступна. Кстати, Ломоносов, Даль, Морозов и т.д. тоже занимались не своим делом. Но мы отходим от темы. Вы начали тему с вопроса о "монголо-татарском нашествии". Давайте постараемся держаться в этом русле. Ваша точка зрения вроде ясна: есть только одна правильная версия - из современного учебника истории. Попробую пересказать кратко свою. Аргументацию могу предоставить по отдельным моментам позже. В начале 13 века Русь ввязалась в боевые действия с сильной армией, которая вторглась на территорию Поволжья, Северного Кавказа, Южной и Юго-Восточной Руси. Конкретные даты походов опущу. Вражеская армия сначала победила союзных русским половцев. Половцы мне лично непонятны по разным пунктам: то союэы, то войны с русскими; близкая религиозная (языческая) культура с оставшимися каменными бабами, которым после 12 века поклонялись и славяне тоже; непонятная близость к тюрской группе (национальность и язык под вопросом) , но с элементами близости к славянам (имена, смешанные браки и т.д.). Половцы явно не являются летописными татарами, но проживали они по бассейну Дона, Ставропольскому Краю, Краснодарскому Краю и далее до Волги, то есть по "диким степям". В будущем они, на мой взгляд, стали казаками. Жертвами вражеской армии стали на Кавказе ясы (если не ошибаюсь, осетины), аланы (дагестанцы), получили "свои пинки" армяне, грузины и остальные кавказцы тоже. Насколько понимаю, жители нынешнего Азербайджана не получили "люлей" по причине некоторого национального родства с врагами. Специально не употребляю термин "завоеватели". Армия врага состояла из нескольких национальных групп: кочевые узбеки (разные кланы) , туркмены и кто-то ещё, возможно. Именно группа кланов (тюрков) с территории нынешнего Узбекистана получила в летописях название "татары", возможно, что они же - печенеги (!), фигурирующие в русских летописях, но не имеющие явно общего с поволжскими татарами. Поволжские татары (современные) не имеют к этому летописному термину отношения. Они назывались булгарами. Крымские татары также не имели отношения в тот момент к этому летописному термину. Вторжению на запад предшествовала война внутри Средней Азии по объединению отдельных городов-государств: Хивы, Самарканда, Хорезма и т.д. Вначале покорены были кара-китаи, имеющие империю на территории северного Узбекистана и южного Казахстана. Территория древнего торгового пути (Хива, Хорезм, Самарканд и т.д.) с долгой историей, сильной экономикой, природными и человеческими ресурсами позволили осуществить будущие военные походы. В данных походах национальная группа, именуемая в современности "монголы", не принимала участия. Мелкие войны реальных южных монголов на территории Северного Китая на протяжении нескольких веков "притянуты" к истории зарождения Орды ошибочно по причине сходства термина "моал (моаль)" либо "монгаль" в произведениях двух средневековых авторов: Рашид ад-Дина и Пабло Карпини. Историки 17-18 вв данный термин привязали к монголам, которые стали известны исторической общественности только в 17-ом веке. В позднее средневековье термин "татары" стал широко применяться для всех народов тюркской группы, что привнесло массу путаницы в умы современных читателей. После покорения Поволжья в 13 веке ханские династии из Узбекистана активно проводили свою политику на территории Золотой Орды. Русские княжества так и не вошли полноценным улусом в состав Золотой Орды, как это сделали, к примеру, мордва и чуваши. Окончательной слом в политике Орды в конце 14 века произошел благодаря опустошительной войне Тимура против Токтамыша. Около 1391-1392 гг более десятка повожских городов были уничтожены. Археологических доказательств на этот счет слишком много. Московия воспользовалась упадком Орды и медленно, но верно, стала продвигать свою политику в 15 веке далее на восток.
Сообщение отредактировал yamaguti - Пятница, 13.01.2012, 00:34
по второй ссылке вы сможете прочитать, что на этом поле найдено всего 11 фрагментов, которые можно отнести к частям воинской аммуниции. и нигде не написано о кольчуге, фотография которой красуется на том сайте, ссылку с которого вы привели.
Это и понятно, никаких кольчуг на Куликовом поле археологи никогда не находили, особенно в таком состоянии (она всё блестит и сверкает, как будто не лежала в земле несколько веков, а только что вынута из запасника музея).
Официальные историки, видимо, не гнушаются идти на подлог фактов, чтобы хоть как-то подтвердить свою "официальную" версию истории, которую они десятилетиями втирали русскому народу. «Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. А кто управляет настоящим, управляет и прошлым».
Сообщение отредактировал Romario - Пятница, 13.01.2012, 03:58
Багира, отличная сводная таблица по истории Орды. Вот, и попробуйте проанализировать, где вообще хоть каким-то боком упоминается Монголия? С общей схемой истории Золотой Орды спорить нет необходимости, можно только добавить детали. Кроме искусственного термина "монголо-татары" никаких логических привязок к монголам нет. Кстати, не указаны некоторые интересные детали. Например, великий хан Узбек был поставлен своими "дворянами" в Хорезме на ханство в Орде. Обратите внимание, что династия потомков Джучи являлась пришлой в Орде. До них существовали свои династии, которые после 1230-х годов не фигурируют уже в истории Орды. Известны только ордынские монеты от имени халифа Насир лид Дин Аллаха (предположительно, 575-622 гх - около 1179-1226 гг рх). Об его личности ничего историкам неизвестно, кроме непосредственно самих монет от его имени. Чеканка монет от имени самого Чингисхана была, если верить литературе, в Самарканде. Известны монеты 1225 и 1227 гг (622 и 624 гх). Далее чеканка монет налаживается уже в Сарае (Поволжье) после походов Батыя около 1240-1250-х годов от имени Менгу (646-655 гх). Технология и типаж дангов Золотой Орды, Узбекистана и в дальнейшем ещё и Крыма не были оригинальными. Подобные монеты чеканили в 13-ом веке на Кавказе (например, в Тифлисе) и в Персии (территория Ирана). Орда монетную технологию позаимствовала. Хотя до 10-11 вв чеканка дирхемов (типа сасанидов или подражаний им) практиковалась и на южной Волге, и в Узбекистане. Данные монеты отличались от более поздних дангов 13-15 вв. Но! На территории Монголии (до советской власти) не отчеканили ни одной монеты вообще! Именно об этом обстоятельстве я и говорил ранее. В любом средневековом государстве чеканка монет происходила, в первую очередь, в административном центре власти. Исключений я что-то не припомню. В последние 2-3 сотни лет ситуация могла изредка меняться. Но правило действует вплоть до современности. Каких либо городов или центров в Монголии 13-15 вв также не нашли до сих пор археологи. Первое здание (буддийский монастырь) в Большой Советской Энциклопедии, если не ошибаюсь, датировалось 1585 годом. Старее зданий не найдено. О существовании города в Монголии, видимо, можно говорить только с 19-го века. Численность населения в 2009 году составила 2,7 миллионов человек. 800 лет назад их численность была в десятки, если не в сотни раз меньше. В случае войны войско по статистике может составить обычно около 5 % от общего населения страны. Гитлер поставил под ружье около 10% населения, воевать пришлось женщинам, инвалидам, старикам и подросткам. Попробуйте прикинуть, сколько сейчас может Монголия под ружье поставить. Даже на армию Батыя якобы в 150 тысяч человек не наберется. К тому же, не обладая доступными природными ресурсами в средневековье, не имея нормального земледелия, металлургии и элементарно денег, монголы просто не могли обеспечить в 13 веке свою армию всем необходимым. Война - это, в первую очередь, денежные расходы. Попробуйте, кстати, сделать сравнение с современным Узбекистаном: 28 миллионов человек. К 13-ому веку: десятки городов, имеющих свою историю с античности, богатые торговые пути, налаженная экономика, финансы, земледелие, скотоводство тоже не отставало. Именно там были большие крепостные стены и опыт ведения осады городов, там могли владеть технологией стенобитных орудий, упоминаемых в литературных источниках, а не в голопопой Монголии, не имеющей ни одной крепостной стены. Технологией стенобитных орудий в тот момент (13 век) могли обладать (среди соседей Руси) только европейцы (крестоносцы), жители Узбекистана, Кавказа и Персии. Литература по нумизматике Орды: The coins of Mongol Empire and Tamgha of Khans (XIII-XIV). B. Nyamaa. 2005 (на английском и монгольском языках). Джучидские монеты поволжских городов XIII века. А.З. Сингатуллина. 2003 Древние и средневековые монеты Туркменистана. В.А. Тюнибекян. 2003 Древние монеты Поволжья. А.Г. Мухамадиев. 1990 Серебряные монеты ханов Золотой Орды. С.З. Сагдеева. 2005 Древние монеты Казани. А.Г. Мухамадиев. 2005 Булгаро-татарские монеты XIII-XV веков. Н.М. Шельди. 2002 и ещё многие другие. Из перечисленных книг все, кроме Мухамадиева (2005), можно найти в цифровом варианте в сети. Попробуйте на сайте http://bookfi.org. Рекомендую, огромная подборка книг, качать легко.
Сообщение отредактировал yamaguti - Суббота, 14.01.2012, 01:07
В советский период были изучены и археологические памятники, сведения о которых есть в трудах историков. Позволю несколько цитат из книги историка Каргалова В.В. "Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси":
http://lib.rus.ec/b/191647/read#t1
"Волжская Булгария была страшно опустошена. Почти все ее города были разрушены (Булгар, Булар, Кернек, Жуконин, Сувар). Массовому опустошению подверглись и сельские местности. В бассейне рек Берды и Актая почти все поселения (13 городищ и 60 селищ), судя по археологическим материалам, были разрушены в первой половине XIII в., т. е. во время татарского погрома"
"Ижеславец после «Батыева погрома» вообще прекратил существование: археологический материал, обнаруженный на городище древнего Ижеславца, целиком укладывается в хронологические рамки XI–XIII вв."
"Свидетельства письменных источников о разрушении Рязани полностью подтверждаются археологическими материалами. Раскопки А. Л. Монгайта в Старой Рязани обнаружили слой пепла, который покрывал почти всю территорию городища; под обломками сгоревших построек покоились трупы жителей Рязани и их имущество. В восточной части Северного городища раскопано кладбище жертв татарского погрома. Многие костяки носят следы насильственной смерти: черепа пробиты стрелами, на костях следы ударов острым оружием (мечом), в позвоночнике одного из скелетов застряла ромбовидная стрела татарского типа. А. Л. Монгайт датирует захоронения со следами насильственной смерти временем татарского погрома"
"Никаких подробностей взятия Ярославля, Костромы и других городов по Волге летописцы не сообщают. На основании археологических данных можно предположить, что Ярославль был сильно разрушен и долго не мог оправиться"
"Факт разорения Вщижа татарами подтверждается наличием на городище мощного слоя пожарища с предметами 30-х годов XIII в. Этот слой «удалось точно датировать временем Батыя — в пожарище был найден крест-энколпион, обычный для этих лет»"
"Следы пожара в слоях времени татарского погрома обнаружены археологами во многих местах Чернигова. В XIV–XV вв. на ряде участков древнего города жизнь вообще прекратилась"
"Городище Княжья гора на Днепре, поблизости от устья реки Роси — это остатки феодального замка-крепости. Неоднократные археологические раскопки на городище дали много интересного материала. Раскопками Н. Беляшевского на Княжьей горе (1890–1892 гг.) было обнаружено несколько десятков черепов и шесть целых скелетов павших защитников городка. Нахождение скелетов между тесно построенных хижин, а также то обстоятельство, что они зарыты неглубоко, свидетельствует о поспешном погребении во время осады, когда нельзя было похоронить мертвых за валом. На осаду указывают также находки большого количества оружия (более 170 наконечников стрел разной формы, 11 наконечников копий, фрагменты мечей и сабель и т. д.) и многочисленные находки кладов . С 1877 по 1890 гг. на Княжьей горе было обнаружено 12 кладов. Все они лежали на небольшой глубине (6–7 вершков от поверхности), многие вещи несли на себе следы пожара. Один из кладов домонгольского времени обнаружен у основания столба сгоревшего жилища, среди черепков разбитого глиняного сосуда, другой — в устье глинобитной печи. Значительное количество кладов, их неглубокое залегание, обилие вещей и утвари под развалинами жилищ дают основание заключить, что город погиб в результате осады и внезапного штурма. Археологический материал, иллюстрирующий гибель города, поддается точной датировке: в слое пожарища обнаружена византийская монета XIII в. и вислая печать митрополита Кирилла Грека (1223–1233 гг.). После татарского погрома жизнь на городище не возобновлялась"
"Такую же яркую картину обороны и гибели городка дают раскопки городища на Девич-горе на Нижней Роси (у с. Сахновка Корсунь-Шевченковского района Киевской области). Этот городок, построенный в XI в. Ярославом в числе других поросских городков-крепостей для защиты Киевской земли от кочевников, тоже оказал сопротивление монголо-татарам. Раскопками 1901 г. на Девич-горе было обнаружено много разнообразного оружия: 154 наконечника стрел (из них не менее 40 % стрел татарского типа), фрагменты 8 сабель и 6 ножей, 2 булавы, части кольчуги и т. д. В 1949 г. на валу городища археологами открыты остатки обгоревших деревянных укреплений, а во рву — разнообразное оружие (2 наконечника копий, 32 наконечника стрел и т. д.). Значительная часть стрел относилась к монгольскому типу и была обнаружена на внутренней стенке рва; одна из таких стрел застряла в позвоночнике человеческого скелета. На городище было найдено много ценных вещей, брошенных жителями в жилищах и сохранившихся под развалинами: украшения из золота и серебра, ремесленные изделия из бронзы, железа и кости. Обилие драгоценностей и ценных вещей, многочисленные находки оружия, костяки павших в битве воинов, следы пожарища дают основание заключить, что город погиб в результате военного разгрома. Археологический материал датирован керамикой XIII в."
В этой книге приводится еще множество археологических данных о нашествии. Это ответ тем публицистам, кто говорит об отсутствии археологических данных.
О том, что это было нашествие монголов, историки судят по совокупности различных источников, сопоставляя летописи с археологическими данными. Причем сами историки ведут научные дискуссии по спорным вопросам, с открытием новых источников пересматривают прежние взгляды на историю, а не подгоняют все под какую-то устоявшуюся идею, хотя доля консерватизма может (и должна) присутствовать. Лучше оставаться на прежних позициях, если не доказано обратное. Это правильный и рациональный подход к изучению истории, но это обывателю часто не интересно, так как не отдает сенсацией.
Еще есть ссылка на книгу Вернадского Г.В. "Монголы и Русь", кому интересно.
http://oldhat.ru/vernadsky/ver03/menu.htm
Википедия о Вернадском: выдающийся русский и американский историк, его книги по истории средневековой Руси и татаро-монголов считаются классическими. Никому не ведомо, где счастье зарыто, и кому в руки отдастся...
Сообщение отредактировал Rurikid - Понедельник, 16.01.2012, 01:23
Уважаемый Rurikid, давайте все же не просто закидывать цитатами из научно-популярной литературы, а ещё и давать собственный анализ текста и свои комментарии. А то дискуссия идет как-то однобоко: одна сторона оппонентов накидывают выборочные цитаты из книжек, а другая сторона потом дает анализ текстов. Я тоже могу просто кидать нужные цитаты без аналитического подхода. Почитал пока только начало книги Каргалова по вашей ссылке. Довольно одиозное научно-популярное чтиво. Писатель прочитал много книг по истории, надергал из них "кусочки", из которых сделал свою книгу. Личного анализа практически нет. Ссылок на четкий фактический материал (археологический) тоже нет. Сейчас есть хороший термин для такого творчества: компиляция. Но такие труды нужны и имеют право на жизнь. Теперь по цитатам.
Quote
"Волжская Булгария была страшно опустошена. Почти все ее города были разрушены (Булгар, Булар, Кернек, Жуконин, Сувар). Массовому опустошению подверглись и сельские местности. В бассейне рек Берды и Актая почти все поселения (13 городищ и 60 селищ), судя по археологическим материалам, были разрушены в первой половине XIII в., т. е. во время татарского погрома"
Вдумайте сами над текстом! Волжскую Булгарию населяли люди, которых мы сейчас называем татарами. Тогда их русские летописцы именовали булгарами. То есть волжским татарам какие-то другие татары устроили татарский погром! У меня просто слов нет по этому поводу. Раскопки Н. Беляшевского на Княжьей горе (1890–1892 гг.), раскопки городища на Девич-горе на Нижней Роси 1901 года. Даты раскопок не смущают? В тот момент в Монголии вообще не было ещё нормальных раскопок. О каком монгольском типе наконечников стрел вообще могла идти речь? В данный момент существует очень много данных по археологии Южной Сибири. В сети это все доступно. Средневековая культура алтайцев, бурят-монголов, тувинцев и других жителей Сибири имеет много заимствований друг у друга, много общего. Археологических находок много. К сожалению, о находках предметов этих культур на территории Руси говорить не приходится. Кстати, попробуйте найти в сети хоть какие-то археологические данные о средневековой металлургии на территории Монголии. Мне самому будет интересно почитать эти данные. :-) Прискорбно, но за последние сто лет многие советские и российские археологи пытались любое средневековое пожарище на любом городище провозгласить "монголо-татарским" нашествием. Не могу вспомнить ссылку на статью, где Гусева, наш нижегородский археолог, признает, что в Городце на Волге (Радилове) нет датируемого слоя с пожарищем от Батыева погрома, о котором пишут в учебниках.
Quote
"Факт разорения Вщижа татарами подтверждается наличием на городище мощного слоя пожарища с предметами 30-х годов XIII в. Этот слой «удалось точно датировать временем Батыя — в пожарище был найден крест-энколпион, обычный для этих лет»"
Quote
Археологический материал датирован керамикой XIII в.
Извините, но это бред сивой кобылы. Если нет точно датированных предметов, например, монет с датой, то говорить о датировке даже с погрешностью в сто лет в таком случае нереально. Керамика может иметь разброс по датировке в несколько сот лет. Энколпионы вообще могли использоваться в быту очень долго. Иногда столетиями могли переходить от одного владельца другому или оставаться церковной реликвией. В наше время известно множество церковных предметов, которые имеют многовековую историю.
Quote
Археологический материал, иллюстрирующий гибель города, поддается точной датировке: в слое пожарища обнаружена византийская монета XIII в. и вислая печать митрополита Кирилла Грека (1223–1233 гг.).
Данный факт может служить некоторой привязкой к датировке событий. Хотя монеты могут ходить долго, а вислые печати могут сохраняться вместе с документами столетиями. На одном из нижегородских форумов я писал о деревне Кушниково в Богородском районе, которую мы с друзьями нашли года полтора назад. Были точно установлены многие факты по писцовым книгам и литературе: название деревни, разделение её на два помещичьих двора (Клепальницыных и Кушниковых), имена крестьян в конце 16-го века, происхождение Клепальницыных из Новгородских земель и т.д. Найдена была печать новоторжского наместника, датируемая около 1320-х годов. Но попала она в наш край вместе с грамотами Клепальницыных не ранее 1480-х годов, когда Иван III переселял многие новгородские боярские фамилии на новые места по Владимирской, Московской, Нижегородской области. Предметов ранее конца 15 века на месте деревни мы не нашли. Ни о каком 13 веке речи не могло быть. То есть грамота с данной вислой печатью могла храниться в личном архиве Клепальницыных не менее 150 лет! По-другому она вряд ли могла попасть в землю именно на том месте. Кстати, в музеях хранятся некоторые документы 15-16 веков с восковым печатями! Монастыри умудрялись хранить бережно даже такие вещи. Рекомендую книгу "Русские печати. Н.А. Соболева. 1991". Она есть в сети в цифровом варианте. Насчет археологических материалов чуть позже попробую набрать отрывки из книги "Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М.М. Герасимова и др. 1987". Тогда новые хронологи ещё не писали своих трудов, да и книга сия весьма серьезная и скучная: много цифр, данных и очень мало исторических фантазий. В этой книге рассмотрен вопрос погребений Золотой Орды с точки зрения антропологии (косточки, черепа и т.д.). Небольшие заметки из книги Каргалова В.В. "Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси". Обратите внимание на любовь историков к образу "могучего" кочевника, который все сметает на своем пути, который способен уничтожить любые государства просто силой гиканья, напора, пука, свиста и неведомой "едрической" силой. Они все появляются из Азии, как из какой-то машины клонирования, вечно воюют, не работают, не имеют внятной национальности, языка, семей, детей, жен и жилищ, но также сразу исчезают по желанию историка-теоретика, не оставляя после себя ни следа.
Quote
Новую полосу вторжения азиатских кочевников в Северное Причерноморье открыли тюркские племена печенегов, пришельцев из степей Средней Азии (М. И. Артамонов считает древним местожительством печенегов район к северу от Аральского моря, включая нижнее и среднее течение Сыр-Дарьи). ... В конце VIII или в начале IX в. печенеги захватили степи между Волгой и Уралом и создали там сильное племенное объединение...
Потом печенеги у историков медленно растворяются на страницах книг.
Quote
Печенегов, разбитых в битвах русскими дружинами, сменили в причерноморских степях новые пришельцы из Азии — торки. ... По свидетельствам арабских авторов, торки (огузы) занимали в конце IX — начале X в. обширную территорию степей от низовьев Сыр-Дарьи и Аральского моря до Хазарии и Волжской Булгарии. ... Определенную роль в ослаблении печенегов и облегчило их разгром. В 1055 г. торки впервые напали на русские земли, а в 1060 г. они уже потерпели сокрушительное поражение. ... Печенегов и торков сменили в причерноморских степях новые азиатские кочевники — половцы, которые в середине XI в. захватили всю степную полосу от Волги до Дуная и частично вытеснили, частично включили, состав своих орд прежнее кочевое население этих областей.
И наконец, откройте уже карту. Посмотрите, откуда выходили печенеги и торки по словам последнего автора. Я уже ранее писал о территории Узбекистана и южного Казахстана, откуда могли выйти тюркоязычные военные формирования в начале 13-го века. Кстати, о половцах нужен отдельный разговор, ибо под их именем современные авторы понимают всю средневековую культуру народов, живущих от Дуная до Западной Сибири. И их вообще не смущают расстояния, разные языки, национальности и даже принадлежность к разных расам. Следующее "домашнее задание" : к каким расам и языковым группам принадлежат татары и монголы? :-) Открываем школьный учебник биологии.
Сообщение отредактировал yamaguti - Среда, 18.01.2012, 00:05
Да, действительно трудно поддерживать диалог с людьми в данной теме, которые ссылаются не на свои личные изыскания и рассуждения, а на "авторитетов от официальной истории". Очень жаль, потому что беседа в этой теме становится явно однобокой.
Уже 10 страниц исписали, но так никто из тех, кто выступает в защиту теории о монгольском владычестве над Русью, не показал ни одной фотографии или ссылки, где указывался бы перечень археологических находок, которые можно идентифицировать с монголами (кроме упоминания наконечников для стрел монгольского типа). По поводу наконечников yamaguti, уже ответил. Не буду повторяться.
Съездите в Городец и сходите там в краеведческий музей. Посмотрите находки и скажите, есть ли там что-то, хотя бы отдалённо говорящее о том, что именно монголы жгли два раза этот город.
Лично у меня пропал интерес, что-то доказывать людям, которые упрямо держатся за старые стереотипы и не хотят даже допустить мысль о том, что есть вещи, которые могут выходить за привычные рамки.
История - это не та наука, которую можно назвать точной! Также, как и палеонтология, где по одному ископаемому зубу "лепят" громадного динозавтра... А вспомните, как уже 200 лет по всему миру ищут "недостающее звено", чтобы подогнать теорию Дарвина к научному обоснованию. Так до сих пор и не нашли. Зато сколько скандалов уже было в научном мире, когда "официальные" и очень авторитетные учёные "выдавали на гора" подделки.
Ещё раз повторюсь- в истории ( я имею ввиду науку) - очень много места уделяется предположению. Историк предполагает, а археолог ищёт подтверждение его предположению.
Но, не всегда находит. Или находит совсем другое... но, кто же из кабинетных историков откажется от своих предположений и гипотез? Они за это уже степени научные получили и зарплату. А если всё не так, как они предполагали, так кому они нафиг будут нужны, как учёные? Поэтому и сидят они в своём "учёном сообществе" покрывая заблуждения друг друга и не давая возможности привнести в историю России новое видение на дела давно минувших дней.
«Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. А кто управляет настоящим, управляет и прошлым».
Сообщение отредактировал Romario - Среда, 18.01.2012, 07:18
Уважаемый yamaguti, я не профессиональный историк или археолог, поэтому мне приходится опираться на труды официальных авторитетных историков. Я вижу что Вы хорошо осведомлены в данном вопросе и Ваша точка зрения заслуживает уважения. Но, я так понимаю, четкого объяснения событий середины 13 века никто из критиков официальной теории дать не может. Я начинал спор в этой теме не ради спора, а ради выяснения для себя истинного положения дел, хотел проследить источники сведений о татаро-монгольском иге. И теперь я вижу, что у официальной истории достаточно оснований говорить именно о монгольском нашествии, а не о "разборке между русскими князьями", как пишут некоторые публицисты, игнорирующие множество источников и передергивающих факты. Я так понимаю что факт нашествия Вы не отрицаете, а отрицаете только монгольское происхождение завоевателей, но подтверждение других версий у Вас отсутствует. Можно конечно сомневаться в официальной версии, но она худо-бедно опирается на летописные (в том числе зарубежные) и археологические источники, и определенная картина завоевания вырисовывается.
Quote
Волжскую Булгарию населяли люди, которых мы сейчас называем татарами. Тогда их русские летописцы именовали булгарами.
Но в 13 веке "татарами" называли как раз завоевателей - монголов, и с болгарами их в летописях никак не смешивали.
Из википедии: "Арабский летописец Ибн аль-Асир, именовавший войска Джэбэ и Субэдэя «Западными татарами», сообщает, что они направились в Булгар в конце 620 года Хиджры / конец 1223-начало 1224 г. н. э.. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю."
А вот с середины 13 века государство Волжская Булгария стремительно сходит с политической арены в связи с завоеванием монголами, вливается в Золотую орду, и жители ее из "болгар" становятся "татарами". Также с политической арены внезапно сходит Пургасова Русь, до этого успешно воевавшая с Нижегородским княжеством. Объяснять падение двух государств в одно и тоже время "внутренними разборками" абсурдно.
Quote
Численность населения в 2009 году составила 2,7 миллионов человек. 800 лет назад их численность была в десятки, если не в сотни раз меньше. В случае войны войско по статистике может составить обычно около 5 % от общего населения страны. Гитлер поставил под ружье около 10% населения, воевать пришлось женщинам, инвалидам, старикам и подросткам. Попробуйте прикинуть, сколько сейчас может Монголия под ружье поставить. Даже на армию Батыя якобы в 150 тысяч человек не наберется.
Это какая-то забавная арифметика. Учитывается население Монголии в 13 веке, но не учитывается численность их противников, армии которых тоже были не многомилионные.
Quote
К тому же, не обладая доступными природными ресурсами в средневековье, не имея нормального земледелия, металлургии и элементарно денег, монголы просто не могли обеспечить в 13 веке свою армию всем необходимым. Война - это, в первую очередь, денежные расходы
Как раз официальные историки прекрасно отвечают на этот вопрос. Монголы с самого начала завоевания эффективно использовали экономику, технологии и армии покоренных народов.
Quote
На территории Монголии (до советской власти) не отчеканили ни одной монеты вообще! Именно об этом обстоятельстве я и говорил ранее. В любом средневековом государстве чеканка монет происходила, в первую очередь, в административном центре власти.
Чеканка монеты не является обязательным признаком государственности. На Руси отсутствие чеканки монет не мешало успешно воевать с Византией. В качестве материальных ценностей на территории Монголии могли выступать захваченная в походах добыча, скот.
Quote
Попробуйте, кстати, сделать сравнение с современным Узбекистаном: 28 миллионов человек. К 13-ому веку: десятки городов, имеющих свою историю с античности, богатые торговые пути, налаженная экономика, финансы, земледелие, скотоводство тоже не отставало. Именно там были большие крепостные стены и опыт ведения осады городов, там могли владеть технологией стенобитных орудий, упоминаемых в литературных источниках, а не в голопопой Монголии, не имеющей ни одной крепостной стены. Технологией стенобитных орудий в тот момент (13 век) могли обладать (среди соседей Руси) только европейцы (крестоносцы), жители Узбекистана, Кавказа и Персии.
Из википедии: "В 1219—1222 Средняя Азия была захвачена армиями монгольского правителя Чингисхана. Государство хорезмшахов стремительно развалилось, большинство городов сдалось (как Бухара и Самарканд) или были взяты (как Ургенч), жители истреблены или угнаны в рабство. Многие цветущие оазисы подверглись полному разорению и запустению. Катастрофа сопровождалась полным упадком хозяйства и культуры."
Технологии Узбекистана по осаде городов вполне могли перейти на службу монголов ) Никому не ведомо, где счастье зарыто, и кому в руки отдастся...
Сообщение отредактировал Rurikid - Среда, 18.01.2012, 13:30
Ну незнай кому верить???? Миллионы нас (неучей) -спрашивают умных историков обосновать это: Куликовская Битва, миниатюра летописного свода 16 века. Куликовская битва. Миниатюра из «Сказания о Мамаевом побоище» 17 век Монголо-татары у стен Козельска Нашествие Батыя на Русь Великое стояние на Угре А это рисунок гробницы Генриха II Набожного, который был убит на Легницком поле. Надпись следующая: «Фигура татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, помещённая на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при Лигнице 9 апреля 1241 г.» И гдеж тут татаро монголы ?????Игра для взрослых-Нади Монгола.... Вроде у всех физиономии больше на рязанские похожи и с той и с другой стороны.Одежда одинаковая.А где маленькие монгольские лошадки,которые мало жрут и быстро носятся????? И таких сюжетов с вопросами по инету бродит много...А ответов нет. Но самое интересное,чем ближе к нашему времени у татар монгол проявляются черты "привычных" нам персонажей.... Забавно...... П.С. "Правильным" историкам и так тяжко,а тут есчё и этот крендиль маслица в огонь подлил.... http://rutube.ru/tracks/2561570.html
его мнение о сражении-лишь его мнение о сражении и не есть правда.
Добавлено (20.01.2012, 20:34) --------------------------------------------- ВАТСОН, В те времена, думаю, не очень вдавались в подробности мордонаписания. Просмотрите не только данные картины. Да и смысл-то в нем какой. Основной смысл, что было, а то как нарисовать врагов-второстепенное. Ну нарисовали одинаково и что? История от этого изменилась? Памятник в Европе-похожий на русского мужика. Ну поймали гансы раненого русского слугу, который был пленным у татар. Какая разница гансам, кого называть татаром-русского или истинного татарина. Для них мы все татары.
ВАТСОН, В те времена, думаю, не очень вдавались в подробности мордонаписания. Просмотрите не только данные картины. Да и смысл-то в нем какой. Основной смысл, что было, а то как нарисовать врагов-второстепенное. Ну нарисовали одинаково и что?
Багира,А как вы думаете, -как лучше в те времена предоставить и увековечить информацию о чём либо? Писаниной????-Так читать и писать единици могли.... Словами????-Можно забыть и исказить на любом этапе передачи информации..... Осталось писание картинок икон и т. д. - тобиш наглядно,визуально. Это самый доступный способ.И к томуже обучать этому не надо.Всё само от жизни от природы.(Степь вижу - степь пою , горы вижу - горы пою ...) Да и глазам то люди больше верят. И миниатюрам отводилось порой большая часть писания чем тексту.Бытует мнение,что текст лиш приложение к миниатюрам. Акценты должны были подчёркивать суть происходящего и выделять противоложенности наглядно, доступно.Если имели место быть.Например в миниатюрах ледового побоища это прослеживается хотяб в изображении доспехов воюющих.С чегобы так?
Добавлено (21.01.2012, 13:13) --------------------------------------------- НА ПРАВАХ РЕКЛАМЫ.
Quote (Багира)
Уважаемый форумчане! Встал вопрос, а было ли на самом деле татаро - монгольское нашествие? Лично я считаю, что было, но попробовав возразить "ученым мужам" с ревью, сразу получила по репе в минус от какого-то ученого прощелыги
Багира, -Нечего по неправильным сайтам шарахаться. "ПОИСК"-рулит! Тему создали интересную,написанно много и без минуса в репе. Интересно.Ссылки читать задолбался.Узнал много чего. Пасибки. Мне бы дьявола-коня Да плеточку заветную, И тогда искать меня В поле не советую.
Сообщение отредактировал ВАТСОН - Суббота, 21.01.2012, 14:09
