Ваши доводы о создании мифа о монголо-татарском нашествии не убедительны вследствие того, что имеются весьма подробные свидетельства современников - иностранцев, на которые никак не могла повлиять царская цензура - в частности труды персидского ученого Рашид ад-Дина 14-го века, записки венгерского монаха Юлиана 13 века.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рашид_ад-Дин
http://ru.wikipedia.org/wiki/Юлиан_Венгерский
" В первом томе «Сборника летописей» Рашид-ад-Дина приводится подробный перечень собственно монгольских войск, оставшихся после смерти Чингиз-хана и разделенных им между его наследниками. Всего Чингиз-ханом было распределено между «сыновьями, братьями и племянниками» монгольское войско в «сто двадцать девять тысяч человек» 4. Подробный перечень монгольских войск, разделение их по тысячам и даже сотням, с указанием имен и родословных военачальников, список наследников и степень их родства с великим ханом, — все это свидетельствует о документальном характере сведений Рашид-ад-Дина. Свидетельство Рашид-ад-Дина в известной степени подтверждается и другим заслуживающим доверия источником — монгольской феодальной хроникой XIII в. Таким образом, при определении численности армии Батыя можно, видимо, исходить из этих данных.
В походе Батыя на Русь, по свидетельствам Рашид-ад-Дина и Джу-вейни, участвовали следующие царевичи-чингизиды: Бату, Бури, Орда, Шибан, Тангут, Кадан, Кулькан, Монкэ, Бюджик, Байдар, Менгу, Бучек и Гуюк.
120—140 тысяч человек, о которых говорят источники, — это огромная по тому времени армия. В условиях XIII в., когда войско в несколько тысяч человек представляло значительную силу, больше которой не могли выставить отдельные феодальные княжества и города, более чем стотысячная армия монголов, объединенная единым командованием, обладавшая хорошими боевыми качествами и опытом военных действий большими конными массами, обеспечивала Батыю подавляющее превосходство над феодальными ополчениями и немногочисленными дружинами русских князей.
Монголы переняли от китайцев многие приемы ведения войны, в первую очередь приемы осады городов, что выходило за пределы «тактики кочевников». Для монголов было характерно использование всех современных им средств осадной техники (тараны, метательные машины,«греческий огонь» и т. д.), причем в самых широких масштабах. Многочисленные китайские и персидские инженеры, постоянно находившиеся в монгольской армии, обеспечивали завоевателей достаточным количеством осадных машин. Как сообщал Д'Оссон, при осаде города Нишабура в Средней Азии монголы использовали 3000 баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания горшков с нефтью, 400 лестниц, 2500 возов камней '. О массовом применении монголами осадных машин неоднократно сообщают китайские (Юань-ши), персидские (Рашид-ад-Дин, Джувейни) и армянские («История Киракоса») источники, а также свидетельства современников-европейцев (Плано Карпини, Марко Поло).
Необходимо отметить еще одну сторону военного искусства монголов — тщательную разведку будущего театра военных действий. Прежде чем начинать войну, монголы проводили глубокую стратегическую разведку, выясняли внутреннее положение и военные силы страны, устанавливали тайные связи, старались привлечь на свою сторону недовольных и разъединить силы противника. В составе монгольского войска имелись специальные должностные лица, «юртджи», которые занимались военной разведкой и изучением театра военных действий. В их обязанности входило: располагать зимние и летние кочевья, в походах назначать места стоянок, знать пути движения войска, состояние дорог, запасы продовольствия и воды."
http://history.vuzlib.net/book_o075_page_6.html
Юлиан сообщает о том, что осенью 1237 года всё монгольское войско было разделено на четыре части, три из которых готовились к вторжению на Русь зимой: «Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что всё войско, идущее в страны Запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль (Волги) на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Oveheruch, также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и болгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замёрзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну Русских».
По летописным данным, в древние времена место слияния Саровки и Сатиса были населены народом финно-угорского племени — мордвой. Уже тогда на этом месте было крупное мордовское поселение, здесь же пересекалось множество торговых путей.
В 1298 году поселение было занято татарами во главе с ширинским князем Бахметом, и на месте Саровской пустыни укреплённый город Сараклыч (от «Сара» — жёлтый, золотой и «Клыч» — клинок). Об экономической и культурной жизни города известно немногое, однако, по преданию, город долгое время оставался местом постоянных конфликтов русских и татарских войск, и в 1389 году князь Бехан был вынужден покинуть поселение и уйти за реку Мокшу. Вскоре это место опустело и носило название Старого Городища."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Саров Никому не ведомо, где счастье зарыто, и кому в руки отдастся...
Сообщение отредактировал Rurikid - Четверг, 03.11.2011, 15:19
что имеются весьма подробные свидетельства современников - иностранцев,
я не знаю ни одного иностранца которому можно верить, когда речь идёт о России и русских ( как в прошлом, так и сейчас). Я уже писал об этом.
и я обратил внимание на то, что вы постоянно переводите стрелки на татар! Татары это татары и против них я ничего не имею и я прекрасно знаю историю татар и их место в Нижегородской области и в других местах их проживания и истории. А монголы это монголы. Это два разных народа. Они даже не похожи друг на друга анатомией скелета и речь их относится к разным языковым группам... Меня интересует роль монгол в нашествие на Русь. Если у вас есть по монголам какая-то информация - пишите её. А что про татар писать? Тут всё ясно.
«Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. А кто управляет настоящим, управляет и прошлым».
Сообщение отредактировал Romario - Четверг, 03.11.2011, 15:44
БЫЛО ИЛИ НЕТ - СУДИТЬ НЕ БЕРУСЬ. Онако, располагаю следующей находкой, обнаруженной вблизи г. Кстово:
Тип 22. Широкие лопаточки с тупоугольным-острием (табл. IV, 7, 8), 8 экз. Размеры: 80-100 (55-70х25-45) мм; 1:2. Известны по материалам Тоянова Городка, Искера, коллекций, переданных в дар Археологической комиссии из Тобольской губ. Распространяются в XIII-XIV вв. и применяются в лесостепи, и южной части тайги до XVII в. Близки к наконечникам типа 20, однако отличаются более широким и тупым лезвием. Предназначены для поражения незащищенного противника и его коней. Этнически связываются с монголами. Ссылка на вышеизложенную информацию: http://nativeurals.narod.ru/arrowendsXV.htm
Предназначены для поражения незащищенного противника и его коней
очень интересно, а что означает незащищенный противник? Это типа для расстрела пленных? Или едет боец в бой, а в калчане у него несколько типов стрел с разными наконечниками: пара штук для коней, пара штук для незащищённых людей, пара штук для противника в кольчуге, пара штук бронебойных, пара штук для того чтобы крыши у домов поджигать и т.д.
А может это стрелы для охоты были?
Сейчас гляну в своём фото архиве наконечники найденные на территории Монголии и выставлю.
«Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. А кто управляет настоящим, управляет и прошлым».
Я лишь процитировал часть чужого текста, на который привел ссылку. Что это означает не знаю. Могу предположить, что юзеры таких стрел владели информацией о вооружении потенциального противника, к которому относились и доспехи. И вот уж если противник был плохо вооружен и не имел защиты в виде накладок, кальчужки или там чего-нибудь еще, то к бою готовили калчаны стрел с такими наконечниками... Это только мое предположение.
Добавлено (03.11.2011, 17:15) --------------------------------------------- Да, кстати, читал, что для охоты использовались наконечники помельче и другой формы (например, в форме двузубой вилки). А вообще разновидностей наконечников масса и их изучению можно посвятить довольно много времени. Может быть выделить их в отдельную тему?
Добавлено (03.11.2011, 17:17) --------------------------------------------- В виде двузубой вилки (помельче) у меня тоже есть!
Если честно, я стараюсь не цитировать чужие тексты. Я просто размышяю, сопоставляю свои наблюдения, смотрю находки и анализирую. Потому что в книгах и в инете есть огромное количество инфы о том, что всё было не так, как говорит нам официальная история. Но, я стараюсь не ссылаться на чужие мысли. Возможно я и ошибаюсь в своей оценке ситуации с татаро-монгольским игом, но опять же повторюсь - я ищу следы пребывания монголов в составе татарского войска или какого другого войска на территории древней Руси и на территории собственно Монголии (потому что у меня есть возможность копать и там и тут). Пока что археологических следов на территории Монголии могущественной империи Чингизхана и его потомков не найдено. У меня есть книга Археология Монголии издана на русском языке в 2008 году. Возможно я найду время и пересниму её и выставлю, чтобы многие скептики могли сами прочитать, что пишут официалы на основе археологических находок на территории современной Монголии и приграничных с нею областей Китая и России. «Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. А кто управляет настоящим, управляет и прошлым».
я не знаю ни одного иностранца которому можно верить, когда речь идёт о России и русских ( как в прошлом, так и сейчас)
А кому же тогда верить? Публицистам Бушкову и Фоменко?
Quote
и я обратил внимание на то, что вы постоянно переводите стрелки на татар!
В 12-13 вв. степи Центальной Азии населяли различные монголоязычные племена (найманы, монголы, кереиты, татары, меркиты и др.) При этом татары ближе других кочевали вдоль границ китайского государства, почему китайцы использовали их для охраны собственных пределов, естественно, за определенную плату. В результате в Китае хорошо знали именно ближайшее племя татар, перенеся их название на более северные монгольские племена, то есть этноним «татар» употребляется ими в качестве синонима европейскому понятию «варвары» Причем собственно татар китайцы называли «белыми татарами», а жившие севернее монгольские племена именовались «черными татарами», а обитавшие в еще более северных лесах обозначались «дикими татарами». Самого Чингисхана китайская историческая традиция относила к черным татарам.
В самом начале 13 века Чингисхан предпринял против собственно татар значительный по военным силам карательный поход в отместку за отравление своего отца. Сохранился приказ, который владыка монголов отдал воинам, предписав уничтожить всех ростом выше тележной оси. В результате такой бойни татары как военная и политическая сила были стерты с лица земли. Однако верные своей традиции китайцы продолжали именовать остальные монгольские племена татарами. При этом сами монголы никогда себя татарами не называли, что отметил путешественник 13 века Г. Рубрук. Из сказанного следует, что появившаяся в Европе в 1236 году армия хана Бату состояла из монгольских воинов, а татары в ней если и были, то единицы. Однако постоянно контактировавшие с китайцами хорезмские, арабские и европейские купцы принесли в Европу название «татары» еще до появления здесь войск Бату. Этот этноним утвердился на страницах всех европейских летописей, в соответствии с китайской традицией. И хотя Плано Карпини и Гильоме Рубрук, посетившие Монголию в 1240-1250 гг., выяснили ошибку, в Европе упорно продолжали именовать монголов татарами.
http://skurlatov.livejournal.com/326383.html
Вот еще версии о происхождении термина "татары" - http://nogaici.ru/publ/10-1-0-109 Никому не ведомо, где счастье зарыто, и кому в руки отдастся...
Прочитав последние посты, хочу немного дополнить и высказать свое мнение. Периодически находящиеся дирхемы на территории нашей области того или иного хана убедительно доказывают, что денежное обращение существовало. НЕ РУССКОЕ! Это ли не доказательство существования государства - паразита?
Джу-вейни очень подробно описывает поход хана Бату (Батый) на Русь. Он также как и Рашид-ад-Дин свидетельствует о падении власти ближнего Востока под НЕ большим натиском монголов. Натиска ведь какового не было. Передовые отряды Чингиза выдвинули ультиматум и все было кончено. Дорога на Русь и Европу была открыта... Ребята, давайте жить дружно...
Так и придется писать целый трактат, дабы собрать в кучу все данные. :-) Спасибо за фотки. Наконечники на их бронзовые, форма очень распространенная для бронзового века. Аналоги
можно найти даже на территории Украины. Бытовали у многих народов от Украины до южной Сибири. Чтобы перемывать кости бедным монголам нужно сначала посмотреть историю Азии до 13-го века хотя лет эдак
за 500. И вся уникальность монголов сразу улетучится. Посмотрите вкратце историю Западного и Восточного
тюкрских каганатов, историю Кимакского каганата, историю Уйгурского каганата и его сменившего Кыргыского
B0%D0%BD%D0%B0%D1%82 Я это к тому, что именно монголы являлись весьма малочисленной и ничем не отличной от других группой. Мало
того, на их землях нет полезных ископаемых, нет железа и цветных металлов, нет в достатке леса и т.д.
Уклад их жизни такой же, как и у киргизов, калмыков, казахов, уйгуров, алтайцев, тувинцев и т.д. Вся
история взаимотношений этих народов (см. ссылки для примера) на протяжении многих веков говорит о том, что
они объединялись и разделялись как близкие по языкам, хоть и не всегда, и близкие по религии
(тенгрианству). Оговорюсь, что буддизма в тот момент реально ещё не было. Он появится как действительно
религия в Монголии и других ближайших странах около 16-го века. Romario был абсолютно прав. Если не
ошибаюсь, то первым зданием в Монголии в Большой Советской Энциклопедии был буддийский монастырь постройки
1585 года. Ранее никаких городов и даже просто каменных строений в стране не было. Никакого Каракорума так
и не нашли. Похоже, что и не найдут никогда. Сталкивались те народы постоянно с могучими соседями: Китаем и Тибетом. И никак не убегали за тридевять
земель (точнее, около 4-5 тысяч км) для того, чтобы из Дона водички попить. А тут бац! В 13-ом веке
монголы убежали на запад. А киргизы, алтайцы, бурят-монголы, тувинцы, башкиры, уйгуры и т.д. остались дома
кочевать и добра наживать. Да и баб монгольских щупать, пока мужиков дома нет. Что-то здесь не так. А теперь факты. Достоверных источников западных и восточных авторов 13-го века очень мало. Юлиан Венгерский пишет о татарах. Ни слова о монголах. Слово "монголы" добавляют современные комментаторы. Можно взглянуть самостоятельно. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text2.phtml?id=3950 В русских летописях, хоть тресни, не упоминаются монголы. Татары, тартары, татарва, но не монголы. Причем
Новгородская летопись четко указывает мнение летописца, что печенеги и есть татары. Напомню расселение
тюрков (они и есть татары) в ближних землях: Причерноморье, Крым, Ставропольский край, Кубань, Северный
Кавказ, Среднее и Нижнее Поволжье, Камский бассейн, но далее на восток живут удмурты, башкиры и казахи.
Средняя Азия и Южная Сибирь тоже представлена тюрками, я уж о них, окромя узбеков, уже упоминал. Обо всех
лучше подробно в Википедии смотреть. Чуваши и татары проживают на Средней Волге в некоторых районах в шахматном порядке. Кроме них стоит
упомянуть мишарей (на Нижегородке они присутствуют) и Касимовских татар в Рязанской губернии. Про Рашид ад-Дина полезно почитать на Википедии. И полезно почитать историю хана Абака (и сына его), в то
время в Иране (то есть Персии, конечно) единой религии нет, по мнению историков. На монетах хана Абака
изображена на одной стороне надпись про него на арабском, на другой стороне - христианский крест и надпись
на арабском (!) "Bism al-ab wa'l-ibn wa ruh al-quds, alah wahid!" (Во имя отца и сына, и святого духа),
причем ислам отвергает Святую Троицу. Лично мне ситуация вообще не ясна, причем сам Рашид ад-Дин был якобы
изначально еврееем. Я это к тому, что некоторые данные желательно самостоятельно прочитать для понимания,
а не смотреть только комментарии современных авторов. Смотрим писанину Рашид ад-Дина. Современные переводчики и комментаторы любезно подставляют слово
"монголы", но в скобках упоминается слово "мугул". Именно без склонения по-арабски так приводится в
тексте. Нужно обратить внимание на это слово, которое вовсе не является словом "монгол"! Далее его можно
будет сравнить со словами "моал" и "монгаль" у Лызлова и Карпини. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/frameoglav.html Мы подошли к попытке понять, откуда слово "монголы" вообще появилось в текстах, раз археологических данных
их пребывания на Руси нет (об этом подробнее потом). Для прочтения рекомендую следующую книгу, которая в сети есть: "Христианский мир и Великая Монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года. 2002" В ней подробно рассмотрен текст Карпини, разумеется, приправленный современными комментаторами, которые
слова "татары" постоянно переиначивают в комментариях на "монголов". Устал стучать по клавишам. Про данные советских археологов и Лызлова потом напишу. Кстати, у Карпини не говорится, что они были в Монголии. Они пишут, что были в ставке хана Гуяка. А армянские хроники в двух местах упоминают, что от Армении до Каракорума либо 45, либо 60 дней пути. Обычный переход каравана (да и по степям, пустыням, горам) обычно был около 25-30 км в день. Именно на таких расстояниях и на Руси ямы ставили, то есть путевые гостиницы. Посчитайте расстояние до Монголии от Армении и рассчитайте скорость передвижения. :-) Видать, на джипах гнали. По-моему, тысячи 4 ли 5 км будет пути.
Прочитав последние посты, хочу немного дополнить и высказать свое мнение. Периодически находящиеся дирхемы на территории нашей области того или иного хана убедительно доказывают, что денежное обращение существовало. НЕ РУССКОЕ! Это ли не доказательство существования государства - паразита?
Логики не понял. Посмотрите дирхемы того же персидского хана Абака конца 13-го века. Этот стиль потом будет заимстовован в Орде Токтой и далее Узбеком. На Кавказе тоже такие монеты стали делать, в том же стиле. А ранее стиль сасанидов и самнидов был совсем другой. Находки дирхемов на территории разных княжеств Руси говорит только о торговых путях и отсутствии собственной чеканки монет до 1370-х гг. Около 1360-х гг в Орде начался период так называемой Замятни, объем чеканки стал падать. За 20 лет сменилось 25 ханов. Левобережье воевало с правобережьем Волги. Рынок на Руси стал испытывать недостаток в монетах. Так и появились сначала подражания, а потом монетки со своим рисунком. Никакое иго не было причиной появления надписей по-арабски (часто нечитаемых) на русских уделках. Их просто делали похожими на привычные деньги. Названия тоже перешло от Орды (данги или даники). Аналогичная ситуация была после октябрьской революции или распада СССР. Деньги делали похожи на старые, чтобы их лечге принимали. Посмотрите на современную купюру Таджикистана "Як Рубл" или "Як Дирам". Очень похожи на советские рубли. Ну, а термин "государство-паразит" я вообще не понимаю, честное слово. Золотую Орду никак не получается так назвать.
Сталкивались те народы постоянно с могучими соседями: Китаем и Тибетом.
К тому времени монголы завоевали главного противника в Китае - империю Цзин.
Quote
И никак не убегали за тридевять земель (точнее, около 4-5 тысяч км) для того, чтобы из Дона водички попить. А тут бац! В 13-ом веке монголы убежали на запад.
А что тут удивительного? Их армия была достаточно организованной и подготовленной для такого похода, а Европейские земли привлекательными в плане разграбления.
Фактом является то, что после завоевания Руси в середине 13 века в Польшу и Венгрию вторглась огромная армия монголов (причины того, что их в Еропе звали татары, см. мой пост выше), что подтверждается совокупностью европейских, русских, персидских и китайских летописных источников (или это всемирный заговор?), которая разгромила в 1241 году польско-немецкое войско в битве под Легницей, хорватско-венгерское войско в битве на реке Шайо. Споры у историков вызывают только причины ухода монголов из Восточной Европы.
Из все той же пресловутой Википедии:
В первоисточниках сообщается о выступлении мокшан на стороне монголов в качестве авангардов (1237), о неких союзных отношениях между мокшей и «германцами» (возможно, Генрихом Благочестивым) и гибели их князя и большей части войска в Германии.
По народному преданию, мокшанские отряды в Германии действовали под руководством Пуреша и его сына Атямаса, которые отказались от продвижения из Польши далее в Германию, сославшись на высокие потери, после чего были обманом обезоружены и уничтожены монголами на стоянке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Легнице
Каким ветром занесло мордовского князя с Нижегородской земли в Польшу? Для меня этот факт укладывается только в теорию организованного монгольского нашествия, где покоренные народы привлекались для участия в военных походах.
А что означает незащищенный противник? Это типа для расстрела пленных?
Мне кажется большинство крестьян-ополченцев средневековья не имели защитных доспехов или слабо были защищены. Никому не ведомо, где счастье зарыто, и кому в руки отдастся...
Сообщение отредактировал Rurikid - Пятница, 04.11.2011, 02:10
К тому времени монголы завоевали главного противника в Китае - империю Цзин.
Я и не спорил пока насчет монгольско-китайских конфликтов. Про "Сокровенное сказание монголов", которое было найдено в Пекине только в середине 19-го века будет отдельный разговор. Только оно и является теми якобы "многочмсленными" свидетельствами китайских летописей. Это произведение было найдено в единственном экземпляре, не оригинальное (!), явно переписанное непонятно когда и сколько раз, китайскими иероглифами на монгольском языке (!). То есть нефонетическими знаками записано оно было. Но о нем позже.
Quote (Rurikid)
По народному преданию, мокшанские отряды в Германии действовали под руководством Пуреша и его сына Атямаса
О каких таких преданиях речь вообще? У мордвы есть предания о походе в Германию в 13-ом веке? Я что-то не слышал о таких. Насчет преданий отдельно. У монголов нет этнографических материалов о Чингисхане вообще. То есть до советского периода не было. В 20-ые год XX столетия им объявили, что они потомки великого хана, чему они очень обрадовались. Но сказания были у поволжских татар и башкиров. Башкиры и сейчас отстаивают свое лидерство в плане родины Великого Хана. Для информации отсылаю к книге всем известного В.И. Даля "Татарская сказка. Жизнь Джингис-хана". Она вышла, по-моему, около 1830 года. В сети она есть. В ней опять нет ни слова о монголах. Что за напасть! Есть татары, калмыки, русские. Монголов нет. Причем в русских документах монголы фигурировали, о чем как-то умалчивают многие историки. Я лично нашел первое упоминание в документах 1655 года при Алексее Михайловиче. Упомянуты "мунгалы" и калмыки. Их присмиряли русские воеводы. Точно на память текст не приведу. Потом могу найти название этого сборника, он был оцифрован Google. В тот момент Русское государство подошло границами уже к Амуру, поэтому мы стали тягаться территориальными интересами с Китаем. В 1690-е годы делегация от монгольских "князей", как они упомянуты в русских документах, прибыла в Москву, чтобы доказать права монгольских ханов на их владения. Они с полной уверенностью доказывали, что ханы монгольские происходят от Александра (Великого) Македонского! Ни о каком Чингис-хане и речи не было. Не знали они о нем. К слову, в тот момент почти все азиатские правители вели свои родословные от Александра, как европейские от Юлия Цезаря. Даже китайский император происходил от Александра. Насчет мордвы, кстати, ничего удивительного нет. Они вошли улусом в состав Золотой Орды. После воцарения Узбек хана в 1312 году он временно перенес ставку вообще в город Мохша на реке Мокше современной, нынче там городище Наровчат. Даже монеты от его имени там печатали довольно долго. Золотая Орда состояла из разных "провинций" с разными этносами. Их участие в военных кампаниях - нормальная ситуация. У русских княжеств тоже были частые кооперация в военном деле. И с русскими княжествами, и с татарами. Причем русские княжества в тот момент были аки самостоятельные государства. Я уже упомянул ранее книгу "Христианский мир и Великая Монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года. 2002". В ней Карпини пишет, что татары сами себя называют "моал". Лызлов в конце 17 века повторяет эти данные и прибавляет термин "монгаилы". Рашид ад-Дина упоминает "мугул". Причем у Карпини термин "моал" перечислен среди других якобы народов, среди которых упомянуты мусульмане! Я говорю о том, что данный термин явно искажен при переводах с тюркского и ошибочно был связан с именем монголов уже в 18-ом веке историками западной школы. Лызлов в конце 17-го ещё ничего не знает о каком-то нашествии монголов. Западная наука до 18-го векавообще слабо представляли себе, что творится на юге Сибири. Даже территориално, не говоря уже об истории Монголии, Киргизии, северного Китая и т.д. Для примера посмотрите карты 17-го века, которые составлены были в Европе. Они нынче доступны в сети. Кроме того, сами монголы не оставили нам никаких писменных источников. Ну, не было у них своей письменности. Уйгурское письмо не ими было изобретено и использовалось повсеместно от Персии и Золотой Орды до южной Сибири. На территории Узбекистана, кстати, на уйгурском вовсю пописывали. В дальнейшем Хорезм и Самарканд станут крупными центрами отдельного государства во главе с Тимуром, который и забьет гвоздь в крышку гроба Орды в 1391-1392 гг. Именно он уничтожит более десятка городов в Орде, победит Токтамыша и приведет Орду к упадку, а не вовсе не Русь. Ни одна писанина на уйгурском алфавите не доказывает монгольской принадлежности. На дирхемы Джанибека гляньте. Там тоже на уйгурском бывают надписи (вместе с арабскими), а печатали их в Сарае на Волге. Просто они ставили надписи на нескольких языках для нормального понимания населением, как делали, для примера, надписи на бумажном рубле СССР на целой куче языков. Я уже говорил, что Орда была многонациональным государством, как потом стала Русь. Иван III тоже потом в конце 15 века печатал деньги после взятия Казани с надписью "Ибан" по-арабски. Дабы понимали, от кого монета. Название народа бывает от других народов либо бывает самоназванием. Китайцы себя "китайцами" не называют. Монголы - это самоназвание. В китайской транскрипции это "ман-ху", по-моему. А вот для термина "мангул" вполне находится нормальное объяснение в арабском, причем тюрки в 13-ом веке явно перенимали множество терминов и технологий у арабов и персов. Монетное дело тому пример. Мангул (диалектное слов от имангул) образовано из двух слов: "иман" и "кул" (гул). Дословно: вера (иман) и человек (кул), либо раб, воин. Получается, что термин мог означать просто "правоверного" или "человека (воина) веры". Это лично моя догадка. На литературу сослать не могу. На стопроцентную справедливость не претендую. Просто версия. Других-то я и не вижу. Такой версии пока не видел в литературе. Причем смысл в обозначении "правоверного" на тот момент был. На лицо был быстрый скачок в собирании земель, должна была быть идея. О ней историки не говорят. Ислам станет государственной религией только при Узбеке в 1315 году. В 13-ом веке основной религией в Орде было тенгрианстов, как и всем протяжении от Украины до Якутии. Точнее, его разыне формы, что обычны западники обзывают просто язычеством, не вдаваясь в тонкости. А зачем? Все равно, дикари-с. По поводу археологии. Рекомендую следующее издание: "Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М.М. Герасимова и др. 1987". Вышло давно. Никаких новых хронологов тогда не было. Можно доверять. Кризис идеи о многольском нашествии стал очевиден в археологии уже в 70-х годах XX века, о чем в книге подробно сказано. Насколько помню, за советский период на территории Золотой Орды было раскопано около 800 погребений 13-15 вв. Как бедных, так и богатых. Не было найдено ни одного монгольского погребения. Они как в небо вознеслись (150 тысяч только у Батыя якобы). Причем монгольский тип захоронения (с подвоем) широко известен в южной Сибири. Среди покойных найдено всего несколько черепов с монголоидными чертами. Сразу оговорюсь, что все монголоиды имеют брахикраниальные черепа, а европеоиды долихокраниальные (только таджики имеют брахикраниальные). Подробно не буду развивать эту тему, мне как биологу она понятна, но не очень понятно может быть другим. Так образом, нельзя достоверно распознать по черепу мордвина или русского в могиле, но можно отличить калмыка от русского. Кстати, наличие в Орде нескольких человек монголоидов не вызывает удивления. Рядом проживают казахи (с брахикраниальными черепами). Один из советских академиков тогда выдвинул поистине идиотический довод в пользу монгольской экспансии: у них захоронения были настолько скрытые, что мы их пока не находим. После выхода книги прошло снова больше 20 лет. Так и не нашли. Так о чем вообще речь-то ведем? Кого искать-то собираемся? Из всего понаписанного вывод один: термин "монголы" применительно к Золотой Орды появился в литературе не ранее 18-го века. Мне самому пока лень выискакивать первое упоминание. Предполагаю, что те же, что и норманскую версию кинули в слабые умы: историки немцы из академии наук - Миллер или Шлецер. В 18-м веке из сорока академиков только двое были русскими. Ломоносова вы и так знаете. В дальнейшем версия о монголам, которая, на мой взгляд, родилась от неверного понимания искаженной транскрипции какого арабского или тюркского слова "моал" (мугул, монгаил, мангул и т.д. ) породила чудовищную по своему недоразумению целую парадигму в русской и восточной истории средневековья. Кстати, данные по археологии и монетам Орды можно найти в книге "The coins of Mongol Empire and Tamgha of Khans (XIII-XIV). B. Nyamaa. 2005". Текст на монгольском и английском языках (в сети книга есть). Там архелогические данные приведены. Из монет найдены два дирхема Джанибека в одной могилке вместе с китайскими монетами. Больше монет Орды не нашли. Копатели со стажем будут просто смеяться, ибо парочку дирхемов Джанибека можно найти на месте любой деревни-однодворки от Беларуси до Башкирии. И всё! Больше ничего нет. Никаких городов. Никакой дани, которую якобы свозили в Монголию. Зато на территории Золотой Орды в Поволжье просто "Клондайк" по находкам. Впрочем, как и должно быть.
Сообщение отредактировал yamaguti - Пятница, 04.11.2011, 02:38
да, бронза и медь. Эти наконечники с юга Монголии - а там, как известно каменистая пустыня. Да вобще здесь хватает песка и камней, а осадкой мало, ну и естественно никогда не пахалась земля, так что никаких удобрений. «Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. А кто управляет настоящим, управляет и прошлым».
Про "Сокровенное сказание монголов", которое было найдено в Пекине только в середине 19-го века будет отдельный разговор.
Можно критиковать отдельные летописные источники и время их создания, но общей картины это не меняет, так как этих источников довольно много, они друг от друга не зависят и написаны в разных странах. То что оригиналы многих летописей, в том числе и русских, до нас не дошли, я ничего удивительного не вижу, потому что бумажные носители ненадежны, во время частых войн гибли в пожарах или просто пропадали вследствие ненадлежащего хранения. Единственным способом сохранить летописи было их переписывание.
Quote
У мордвы есть предания о походе в Германию в 13-ом веке?
Согласно свидетельствам Рашид ад-Дина 4 сентября 1236 года сыновья Джучи Бату, Орда и Берке, сын Угедей-хана Кадан, внук Чагатая Бури и сын Чингиз-хана Кулькан объявили войну мокше, буртасам и эрзе, каждый из них стоял во главе тумена. Война закончилась 23 августа 1237 поражением мокшан в битве у Чёрного леса недалеко от границы c Рязанским княжеством. Между мокшей и монголами был заключён военный союз, по которому царь Пуреш во главе своего войска в качестве союзника и вассала должен был присоединиться к монголам в их походе на запад. В начале 1241 года монгольское войско перешло через Карпаты и вторглось в Польшу. Роджер Бэкон в своей работе Opus majus упоминает, что мокшане находились в авангарде монгольского войска и участвовали во взятии Люблина и Завихоста. По утверждению Бенедикта Полоне мокшанское войско понесло значительные потери во время взятия крепости Сандомир в феврале и Кракова в марте того же года. По свидетельству Гийома де Рубрука и Роджера Бэкона, мокшане тайно вели переговоры с немцами и богемами и ждали случая перейти на их сторону, так как с их помощью надеялись избавиться от навязанного им союза с Бату.. Предположительно 8 апреля Пуреш тайно встретился с Генрихом Благочестивым и сообщил об утреннем выступлении монголов и о своём намерении перейти на сторону силезов. В тот же день Пуреш заявил Субэдэю, что его воины устали и выступить утром не смогут. Субэдэй узнал о заговоре и предложил войску Пуреша сдать оружие и располагаться на отдых, однако ночью по его приказу сам Пуреш и часть его войска были перебиты спящими, остальные бежали.
Монголы не оставили нам никаких писменных источников. Ну, не было у них своей письменности.
Что не мешало им проводить завоевательные походы, как в свое время варварам не мешало захватывать Римскую империю. Письменность я так понимаю они переняли у соседних народов после их покорения.
"При ещё более широкой трактовке понятие «монгольский язык» расширяется не только географически, но и исторически, и тогда в него включается общемонгольский язык, существовавший примерно до XII века, а также старописьменный монгольский язык — общий литературный язык всех монгольских племен с XIII по XVII век. Диалектная основа последнего неясна; фактически он всегда был наддиалектной формой сугубо письменной коммуникации, чему способствовала не слишком точно передававшая фонетический облик слов письменность (в основе своей уйгурская), нивелировавшая междиалектные различия. Возможно, этот язык сформировался у какого-то из монгольских племён, уничтоженных либо полностью ассимилированных при возникновении империи Чингисхана (предположительно, найманов, кереитов или киданей). Принято считать, что старописьменный монгольский язык отражает более древний этап развития монгольских языков, чем любой из известных монгольских диалектов; этим объясняется его роль в сравнительно-историческом изучении монгольских языков."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольский_язык
В лингвистические споры вдаваться не хочу, так как не силен. Мне там как-то без разницы мангу, мугулы или монголы это были. В исторических документах упоминается хан Бату, историки относят его к монголам, мне этого достаточно. Факт завоевательного похода для меня налицо, так как в Европе, Азии и Китае в 13 веке это вызвало много геополитических изменений, даже если ставить под сомнение участие монголов в походе в качестве центрального племени. Но убедительных доказательств обратного не представлено. Скудность археологических данных тоже мне ни о чем не говорит. Я знаю в каком состоянии у нас сейчас археология в стране. Золотаревка - показательный пример, когда на раскопки десятилетие не могут выбить деньги. На весь юг Нижегородчины приходится у нас всего один археолог из пединститута, а раскопками и разведкой мест у нас не занимаются с 80-х годов. В передаче по телеку как то сказали, что в России 1000 профессиональных археологов, тогда как в маленькой Франции их 20000.
Вот красноречивый пример о состоянии археологии в России - http://www.archeologia.ru/ Никому не ведомо, где счастье зарыто, и кому в руки отдастся...
Сообщение отредактировал Rurikid - Пятница, 04.11.2011, 12:16
